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2004.03.25

ツールは使う側次第で善にも悪にも

「MyClip」に関する騒ぎは終わったんでしょうかね? では、使い始めてみての感想やリクエストや、思うことを。
いったんネットに出したモノは誰にどうされていてもそれを止めることは難しいという話しは昨日の記事
ネットに出したらどう料理されてもしょうがない部分はあるが ←こっちに。

まず、自分のサイトに付けてみて、さて、何をクリップしようか、と考えると、せっかく自分のサイトに来てくれる人が、見てよろこぶ(おっ! と思うとか、へぇ~と思うとか、さすがこういう選択をするか、と感心されるとか)モノにしたいと思った。

自分の覚え書き、みたいなクリップもありだと思う、それには自分の個性が必ず出るハズだし。

自分で自分のサイトの記事をクリップすることの是非も論じられていたようだけど、わたしも好まれない行為だろうな、と思った。なぜか? そのサイトにはすでにその記事は存在しているから。そしてこの「MyClip」にランキングというモノがついていたりするから、自分の記事を目立たせるための行為と取られるような感じがした。

これが、例えば「おにぎり」に関するクリップ集とか、テーマのあるモノになっていて、その中に、自分の過去に書いた記事も1つ2つ含まれている、というのなら、それは問題ないと思う。

また、こうしたテーマのあるクリップで、見に来る人を楽しませる、っていう使い方もあると思った。週間でも日刊でもテーマを変えたクリップ集。

ランキングに関しては、わたしは順番を付けるとか、競い合うということが大嫌いなので、ランキングには興味がない。
なので、これはMyClipのサイトを見に行かなければ、見なくて済むので、それでいい。ランキングが好きな人は気にすればいいだけのこと。

誰が一番早くクリップしたか、みたいな事を競うような言葉もあったけど、これも意味がない。一番だから、なに? って感じ。
なのでこういう面はあんまり強調して欲しくないな、と感じた。提供側に対して。

で、サイトを見に行っても、けっきょくいろいろな人がそれぞれにクリップした記事がならぶので、結局バラバラでやっぱりあんまり意味がない(わたしには)。新着一覧と変わらなくて、自分の読みたい記事にあたる確率は低くなる。
それより、自分がおもしろいと愛読しているサイトの人がクリップした記事があれば、そっちを見る方がよっぽど興味の範囲が似ていておもしろいだろうと思う。
結局、人だ。
その人の個性が、クリップした一覧をおもしろくする。

自分の預かり知らぬ所でクリップされるのがイヤ、って話しがあったっけ? このMyClipって、blogのためだけじゃない、普通のサイトもクリップできる。じゃコメントもトラックバックもできないサイトにもお知らせを強制するのか? って話しだ。
そんなことより、わたしゃ、他人の書いた記事を、いかにも自分が見つけたように、のうのうと書いている人の方がよっぽど神経を疑う。

スタートしてたかだか3日か4日で、そのツールがいいの悪いの、決められるワケない。
これからもっとおもしろい使い方のアイディアが出てくるかもしれない。
結局、ツールがいいモノになるか、悪いモノになるか、それは使う側のモラルとか意識で決まるんじゃないかなぁ。

例えば、携帯電話はとても便利なツールだけど、おれおれ詐欺や麻薬密売の道具に使ったら、悪の道具だ(ちょっと例えがかけ離れてるかもしんないけど(笑))。

まずMyClipを使いはじめた人たちが、興味深い、見て意味のあるクリップをすれば、他の人もクリップ記事を見るのが楽しくていいことだとこのツールは浸透するだろう。
使い始めた人たちが、自分の記事ばかりクリップしていたり、ただ一番を競っていたり、どこへ行っても同じような記事しかなかったら、 MyClipは見向きもされないモノになっていくだろう。
やっぱり使う人次第だ。

高速道路の料金をノンストップで通れるハイウェイカード(車に乗らないから、ETCカードと間違ってましたがな(笑))は、便利なはずが、高額カードを偽造して金儲けする集団の方が増えてしまって、結局高額カードをひっこめた、これなども、使う人のせいでツールの価値も下がった例かな(やっぱり例がかけ離れてて、ごみん(^^;))。

提供側の内藤裕紀さんのサイトには、「ソーシャルネットワーキング」っていう、今一番うさんくさい(すいません、現時点ではそう思ってます(^^;))事をしようとしてる予定がある、とか書いてありますが、それは、「そ~しゃるねっとわ~きんぐ」が好きな人たちが参加してやっていればそれでいいです。わたしは、自分のサイトに、自分のセンスを見せるツールとして使ってみようと思います。
そういう使い方で、十分です。

で、ついでに、リクエストしておくと、わたしが「おっ!」と思うジャンルが選択種の中にありませぬ。
雑学とか、おもしろ系とか、サブカル系とか、そんなジャンルもあるとうれしいです。

誰もクリップしないようなヘンな事を扱った、わたしにとってはナイスな記事とか、ひとりしかクリップしないマイナーだけどすごい読み甲斐のある記事こそ、わたしは好きです。

だから将来、ジャンル別に一目でいろいろな人のクリップしたクリップ集がMyClipのサイトに出来たら、サブカル系や雑学系を見に、サイトに行くようになるだろうな。今は早さを競ったりランキングを競ったりが全面に出ているので、見たくない。

タイトルに書いたとおり、ツールは使う側次第で、善にも悪にもなるし、みんながいいと思えば流行るし、いいと思わなかったら消えていく。まだ出てきて1週間弱なんだぜ(笑)。

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Comments

偽造カードが出回ったのは「ETCカード」ではなく「ハイウェイカード」(ハイカ)だよん (^^;

道具も言葉も人次第なんだよね~。

Posted by: Tiger | 2004.03.25 at 03:25 AM

こ、この記事は、そこがツッコミどころだったのかぁ(゚O゚)☆\(^^;)バキ!

や、自分でクリップしてみて、しかし変な趣味のクリップだよな、と自分で思ったっス(^_^;)

Posted by: まちゃみ | 2004.03.25 at 04:31 AM

>例えば、携帯電話はとても便利なツールだけど、おれおれ詐欺や麻薬密売の道具に使ったら、悪の道具だ(ちょっと例えがかけ離れてるかもしんないけど(笑))。

>高速道路の料金をノンストップで通れるハイウェイカード(車に乗らないから、ETCカードと間違ってましたがな(笑))は、便利なはずが、高額カードを偽造して金儲けする集団の方が増えてしまって、結局高額カードをひっこめた、これなども、使う人のせいでツールの価値も下がった例かな(やっぱり例がかけ離れてて、ごみん(^^;))。

何れも、ツールに不備があったから、悪用されやすくなってもいるんです。例えば、携帯カメラで写真を撮るときに音が鳴るようになっているのはなぜでしょう?
MyClip で起こっていた議論はそういう議論です。

また、「ネットに出たらどう料理されてもしかたがない」のと同じだけ「ツールは使う側次第で善にも悪にも」は当たり前の前提です。使う側が悪に転び易いか否かが論点です。
「MyClipに関する騒ぎ」とひとくくりにして、議論全体が無駄であるかのように吹聴するのは、できればやめたほうがよいかと思います。

Posted by: Shin | 2004.03.25 at 03:54 PM

Shinさん、まちゃみさん。こんにちは。
>使う側が悪に転び易いか否かが論点です。
そうだったのですね。アフォーダンス理論[誘導理論]を思い出しました
良い例が浮かばないのですが
例えばトイレ
公衆トイレ--落書きし易い
高級ホテルのトイレ--落書きし難い
例えばバット
通常のバット--凶器にし易い
花柄のバット--凶器にし難い

悪用が思いつき易いツール、思いつき難いツールってあるかも
悪用し易いツール、し難いツールってあるかも

Posted by: it1127 | 2004.03.26 at 02:10 AM

Shinさん、わたしゃ別に議論が無駄だとは言ってませんぜ。
今回の色々書かれた意見の中には、意味のある意見もあるし、そうでないモノもある。それらを受け止めるのも無視するのも、決めるのは提供するドリコムさんですね。

it1127さん、確かにツールのイメージや特徴や、悪用しやすい、しにくいはありそうですね。

で、どちらにしても、まだ出てたった1週間、この時点で結果を急ぐほど人は使ってない。
わたしは、自分の使い方でもうしばらく使っていき、クリップしているサイトを見に行き、その上で、これはよくない、という意見があれば、ドリコムさんに届けたい、と思ってます。
わたしは、そういうスタンスです(この時点でこれ以上あれこれ言う気はない、ということです。

Posted by: まちゃみ | 2004.03.26 at 03:56 AM

あ~そういうことか・・・・・・(面倒だから見てなかった)
で、ニュースネタでやっている人はだいぶスタンスが異なるようです。
blog はいずれにしろ「一旦自分の中に入れたものを書く」だから本質的には日記になるのだけど
「自分に入れないでも書ける」という面がトラックバックとかクリップとかに現れるんだろうね。
昨日「最近のトラックバック」を付けたので、気楽にトラックバック先を見に行っているが、お一人だけ「ここらトラックバックしています」という仕組みを作っている方が居た。
別にひどいとかずるいとか言うつもりが無いにしても、トラックバックした意味がどこにあるのか不明というところもある。
ニュースネタの場合、例えば「江角マキコ・国民年金未納」とかは先に挙げた「自分の中で処理出来ない単なる事実」なわけで、それをどこまでトラックバックしてもそれこそ金太郎飴で読み手にとっては「また、江角マキコ・ネタか(怒)」にしかなるまい。
にもかかわらず、全くの客観的事実だけで自分の感想などを書かないで、トラックバックしている。
例えば、江角マキコを売り込みたい人がバラ撒くためにやったどいうのなら判るが・・・・・。
ま「最近のトラックパック」を公開してしまうというのは、読者からみれば「こっちの方が面白い」とか「こっちはウザイ」とかいった判断の目安にはなるだろうね。

Posted by: 酔うぞ | 2004.03.26 at 09:24 AM

>「MyClipに関する騒ぎ」と*ひとくくりにして*、議論全体が無駄で*あるかのように*

と書いたのが通じていないようで残念です…。
# まぁ、blog で建設的な議論をしようとしたのが間違いの元だったなとは自分の反省ですが…いろんな感想を書かれるのは当たり前ですし。でもいちいち個別に反論していられないわけで。

>Shinさん、わたしゃ別に議論が無駄だとは言ってませんぜ。
>今回の色々書かれた意見の中には、意味のある意見もあるし、そうでないモノもある。それらを受け止めるのも無視するのも、決めるのは提供するドリコムさんですね。

もしそう考えていらっしゃるのでしたら、うっとおしいという物言いは出てこないと思うのですが。

Posted by: Shin | 2004.03.26 at 11:52 AM

こんにちは。
Shinさんが孤軍奮闘でちょっと可哀想なので、別な角度から。

>まだ出てきて1週間弱なんだぜ(笑)。

などと書くから。「無駄であることを吹聴している」かのように取られるのですよ。
三日と経たずにあれこれ指摘されて、話題が紛糾する程度のものだということの方がどうかしているのです。

>みんながいいと思えば流行るし、いいと思わなかったら消えていく。

みんなって誰のことでしょう。「いいと思わない人」がどれだけいようとも、「いいと思う人」が使い続ければ残るのですよ。
そういった話なのです。

Posted by: Electric Womb | 2004.03.26 at 04:46 PM

酔うぞさん
blog全体の話しになりますが、これだけいろいろなレベル(ネットジャンキー(^^;)から、初心者まで)の人がblogをやっているので、本来のblog(と思われている使い方)から離れている人もけっこう多いと思います。

ただニュースを引っ張ってきて、「だ、そうです。」というそれだけ、の人とか。他人の記事をトラックバックしたけど、「だ、そうです。」だけの人とか。
もうこれはこれで、しょうがない現象というか、逆にそれだけblogが幅広い層に使われている、ということなんでしょうね。

で、この新しいツール「MyClip」に関して言えば、ニュース系を主にしたサイトを運営している人には、コミュニケーションなどは関係なく、記事にするほどでないけど気にしているニュース、などをクリップする、自分のサブコンテンツ、みたいな位置づけの使い方とかが主になるんでしょうね。

どっちしても、MyClipを「付けてみました」という話しも含めて、話題にしているのが数十人?(FeedBackでは記事自体は200件ほどありましたが)、どのくらいの人が利用しているかわかりませんが、サイトを持っている人口(これはblogだけのツールではないので)からすると数%って規模? まだまだ現時の3倍、4倍、いや10倍くらいの人が使うようになると、いろいろな使い方が出てきて、プラスやマイナスが見えてくるかな、という気がします。

わたしもこれ自体がコミュニケーションツールという感じはないですね。今のところ、自分のサイトのおまけのコンテンツ、香辛料のような位置づけです(内容もピリっとしたサブカルな刺激がコンセプトだし(^^;))。

Posted by: まちゃみ | 2004.03.27 at 04:03 AM

Shinさん、Electric Wombさん

Shinさんが書いている通りで、「いろんな感想を書かれるのは当たり前」なわけです。わたしはわたしの感想を書いているだけです。別にどこの記事に異論を持ってトラックバックしたワケでもない。ある意見に「同感だ」と思ったのでトラックバックして取り上げたわけです。

何度も書いてますが、まだ使用している人が少なすぎる時期に結論は出ないと思っている、わたしはわたしの使い方をして、どんなものか試してみる、というのが今のわたしのスタンスです。
いいと思えば使い続けるし、おもしろくなければやめる、それだけです。
議論する気もないし、ツールに対して言いたい事が出てきたらドリコムさんに直接言います。

Posted by: まちゃみ | 2004.03.27 at 04:12 AM

>議論する気もないし、

これは書き込んでくれた人に対してあまりにも失礼だろ。異なる価値観は切り捨てか。見上げた根性だな。

Posted by: 通りすがり | 2004.03.27 at 04:49 AM

通りすがりさん、むちゃくちゃな事を言ってますなぁ。
わたしは現時点で、もっと使い込んでみて、また他の人が使っているのを見て、判断する、と言っているのだから、現時点で議論は出来ないでしょ? 
議論をしたければ、異論に対してトラックバックするしさぁ(笑)。

議論をするもしないも、本人の自由でっせ。コメントには全部答えなければならないという決まりもない、そのくらいは理解しないと(笑)。

Posted by: まちゃみ | 2004.03.28 at 03:45 AM

自由という言葉で問題をすり替えるな。

あんたはわざわざ意見を寄せてくれた人にたいして不誠実な対応をしたんだぞ。自分はそのことについて口出ししておいて、他人も同時に口を出してくることに対して理解しようとしないのか?

あんたの目指してるのは人と人とのコミュニケーションではない。あんたみたいのがオフというコミュニケーションの頂のとりまとめをしてることは、はっきりと偽善だ。このブログを開いてること自体もだ。

あんた、あんたがどういうふうに周りから見られてるか意識したほうがいい。俺はこうしてあんたとまだコミュニケーションを取る努力をしてるがもうあんたとはコミュニケーションは取らないと明言したBloggerも見ている。

あんたが何者か知ってる人間がどれだけいると思うのか。マネジャー気取りでえらぶってるんじゃないぞ。

最後にもう一度言っとくが、あんたとコミュニケーション取ろうとしてる分だけ俺はまだいいほうだぞ。あんたを見捨ててる人がどれだけいるか、知らないだろう。

Posted by: 通りすがり | 2004.03.28 at 05:05 AM

見る人が見れば、誰だかまるわかりだよ、この書き込みも、2ちゃんの書き込みも。
今まであなたが付き合ってきた人から、ああ、あの人はこういうコトをする人なんだね、と言われたよ。
これからずっと、そういうレッテルで見られるだけだよ。

Posted by: まちゃみ | 2004.03.28 at 05:20 PM

その言葉をそのままお前に返す。そのままずっと馴れ合いでやってろ。そしてこれを読んでるだろう取り巻きにもメッセージを送っておく。気付いたときにはもう遅いんだぞ。

Posted by: 通りすがり | 2004.03.28 at 06:29 PM

>あの人はこういうコトをする人なんだね、と言われたよ。

恥ずかしいことを言う人ですね…。そのことをこんな所に書くあなたも。レッテルが好きなんですね…。

レッテルを貼られることよりも、レッテルを貼ることを恐れたほうがよいですよ。あと、以下の記事をお薦めいたします。
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C478131471/E329506999/index.html

レッテルを貼ることを嫌う私ですら、これ以上アドバイスしに来る気にはとてもなれないですが…。アドバイスと思っていただけることをあと少しだけ期待しますね。

Posted by: Shin | 2004.03.29 at 01:48 AM

Shinさんは、わたしが見ている範囲では主張も一貫していますし、2ちゃんでも正々堂々と書かれているので、普通に良識のある常識的な人だと思っています。
そういう人であれば、まず、わたしが「もっとみんなが使い込んでみないといい点も悪い点もちゃんと見えてこない」と言っている事は理解できると思います。
また、コメントや2ちゃんに匿名で、単に気に入らないから、という理由だけで悪口を書きまくる事が、どれほどおろかで恥ずかしい行為かも、理解できると思います。

あ、別にどっちでもいい事ですけど、わたしは自分が話題になっているスレに自分で書き込みなんぞしませんて(笑)。

Posted by: まちゃみ | 2004.03.29 at 03:29 PM

>もっとみんなが使い込んでみないといい点も悪い点もちゃんと見えてこない
だから、ありていに言えば、議論の内容も把握していないのに、そんなことを言って議論に水を指すのはやめて下さい、と言ったのです。そんなことを議論しているわけではないことは最初に述べました。
その指摘を受けてもそう思われるということのようですから、その根拠をお伺いたいところなのに、拒否されました。

ぱっと見でそう思われることはしょうがない面があることは解っていますが、失礼である、ということです。

私に対する「普通に良識のある常識的な人」等というレッテルは不要ですから、匿名の人に対してもレッテルと非常識な一般化はされないほうがよいかと思います。

元々こんなにこじれる話じゃないはずなんです。
「あぁ、うっとおしい議論というわけでもなく建設的だったんだな、私は参加しないけど」と思って、うっとおしいと表現した事を改めるか、
「議論の一部はあいかわらずうっとおしいけど、そうでない部分もあるな」と考え、それを追記するか(追記までしなくても今後気をつけていただければ私としては十分ですが)、
「やっぱりうっとおしいよ」と考え、どの部分がうっとおしいのかを根拠を添えてきちんと説明するか、いずれかをすればいいだけのことです。

元々自分が失礼始め(根拠の説明が無いからそう解釈するしかない)でありなあら、いずれも拒否した揚げ句に、レッテル貼りまでされればそれはこじれて当たり前です。

こんな話で、オフ会などの(万人にとってかはともかく)楽しい話題に水を差したいわけではないんです。ご理解いただけますか?

Posted by: Shin | 2004.03.29 at 04:14 PM

少なくともここで続けたくはないであろうと思いますので、もし、この話を続けたいのであれば、こちらへどうぞ。
http://shin.txt-nifty.com/philosophical/2004/03/post_15.html#c142919

Posted by: Shin | 2004.03.29 at 05:22 PM

私が匿名を通すのは、あなたとあなたの取り巻きから造反者が出たということの不快感と一体感の崩壊を防ぐためだった。

しかし、私が誰だか分かるということは私の主張は主旨一貫しているということである。

>また、コメントや2ちゃんに匿名で、単に気に入らないから、という理由だけで悪口を書きまくる事が、どれほどおろかで恥ずかしい行為かも、理解できると思います。

あなたがやったことと同意だろう。あなたは、あなたに対しての意見が「単に気に入らないから」「という理由だけで」相手の主張にまともに対峙することをしなかった。これが先の発現で「不誠実」とした根拠である。これが「どれほどおろかで恥ずかしい行為」かも、良識のある人間なら理解できるはずである。

私が何者だと分かるというなら、名前を晒してはどうか。それも出来ないというなら、あなたは自分自身のしたことで自分の周りから人が離れていくのを恐れているに過ぎない。あなたの周りは良識のある人がいると私は信じている。もし良識がないというのであれば私はそこから身を引く。

Posted by: 通りすがり | 2004.03.29 at 06:59 PM

追記。

良識ある人が読めば、私が書いてきたことが悪口かそうでないかは判断できるであろう。

本人にとっては悪口なのかも知れないが。

自分の気に入らないことには全て耳をふさぐ。自らの成長を止めてしまう。そのこと自体を否定するものではない。その者の生き方であるから。しかしそのことによって第三者に不快感を与えるのは、人として礼を失する。礼を失したことについてその第三者に対して礼を持って対峙することが出来ないということの愚かさに、気付くことを願って、このコメントを残す。

Posted by: 通りすがり | 2004.03.29 at 07:13 PM

さらにもうひとつ追記。

このコメント群をきちんと読んでもらうと分かるが、酔うぞ氏の意見に対してはきちんと対峙しているのに対し、他の者の意見には切り捨て御免の態度である。

自分と親しい者とはきちんと話すが、親しくない者に対してはまともに対峙することをしない。

酒席などではこんな姿勢もありだと思う。しかしここは世界に開かれたネット上である。そのような姿勢を通すことの甘えも全世界に発せられているのである。そのことについて恥ずかしいという気持ちがないのであるのは、続くコメント群を見ても明らかである。

さらに言えば、このような者がネット上のいろいろなことに対して「いかにも」「建設的で」ネットの経験者として「アドバイス的な」ことを言及し続けてきたことの欺瞞に、全ての者が気付くべきである。

Posted by: 通りすがり | 2004.03.29 at 07:19 PM

Shinさん、書いている通り仕事優先だったので遅くなりまして。

少しShinさんの主張が、わたしが受け止めていた事とズレているようです。
わたしは、shinさんとは「MyClip」の仕様の話しで見解を異にしている、というのが論点だと思っていました。
だから、まだこの時点では結論は出せない、しばらくみんなが使ってみて、答えが見えてくる、と何度も言ってます。
意見を言い合うのを拒否しているのではなく、わたしはもっと使ってみて判断する、というスタンスです。

こういうMyClipの仕様や使い勝手についてだったら、今後も意見の違いを出し合うのは意味があると思います。

ただ、わたしはMyClipでコミュニティができる、という点については、コミュニティはできないだろう派です。
単純にみんな自分のためにクリップする人が主流になるだろう、と思っています。
ソーシャルネットワーキングに関しては、まだ何も具体的になっていないので、現時点では論じようもありません。

ですが、この言葉使いが気に入らない、訂正しろ、という話しが今回の主たる論点であるなら、それはできません。
ひとつには、別にshinさんの意見に対して使った言葉でもなければ、shinさんの意見が無駄だとか意味がないとか、そういった表現などどこにもありません。訂正する所はありません。

現実に、あの時点であそびをせんとやうまれけむの記事とそのコメントだけでなく、他でも話題になっていました。それら全てを含めた感想を述べたのですから。
そして、まだ公開されてたった1日か2日でした。そんな時点でどうして限定した見解が出せるのだろう? というのがわたしの視点です。だから「ちょっとまってよ、みんなこんなに早く何決めつけてるのさ?」という全体に対する感想です。

次に、この言葉を取り消せ、という要望は呑めません。
それは言葉は受け取る側でニュアンスが違って当然です。例えば「バカ」と「アホ」、これは大阪と東京では、使う方のニュアンスと受け取る側のニュアンスが全く重みが違います。しかし使う側が使い慣れたニュアンスで使う事を攻める事は筋違いです。

そして、単に言葉に対して指摘をし、訂正を求めるのは、言葉狩りに通じる、容認してはいけない行為だと思っています。
わたしのblogはそういった、この言葉を訂正してくれ、という話しにいちいち対応するスタンスを持つ気はありません。

また誰かがそういう事を許してしまうと、それを見た他の人も、そういう事を行うようになります。決して、書く人の自由を奪う行為を自ら容認することはできません。

shinさんには無関係の話しかもしれませんが、匿名の人に対してここで意見したのは、その人に愚かな行為である事を気づいて欲しかったからです。わたしは1~2度会ったことがある程度の人ですが、別の所で多くの人に役立つ事を行っていて、多くの人に感謝される事ができる人なのに、一時の感情でこんな愚かな事をしている自分に早く気が付いて欲しかったというだけです。残念ながら全く気が付かない人だとわかりましたが。

ということで、MyClipについて話しをするなら、今後もshinさんとは話す意味はあると思います。それだけです。

それから、ここからご自分の所に移動していただく配慮は、感謝します。
でも、これは好みですが、わざわざ自分の所に来てくれる人に、またもういちど別の所に移動してもらうお手間をかけるのは好まない、という理由で、そちらには伺わないです。

Posted by: まちゃみ | 2004.03.30 at 03:19 PM

なるほど、議論の意義がないことが解りました。私としてはこんな人がいると解ったことは収穫ですけれど。

どこに「こんなに早く何決めつけてる」記事があるのか特定しては貰えないんでしょうね、きっと。「みんな」とひとくくりにするくらいですから。そのことを指摘したのであって言葉云々を指摘したわけではなかったわけですが。それすらも受け手の問題と言うのであれば、「オフ会?何騒いでんだうっとおしいなぁ馬鹿の集まり?」というのを侮辱と感じるのも受け手の問題ですね。私はそんなことは言いませんが。

先に示したところで議論していただく必要はありませんが、せめて読んでおいてくださいね。決めつけているのでもなく、使い方に議論が起こるようなこと自体がツールの罪で(も)あることや、ツール自体の性質が人に及ぼす影響の話など、「ツールは使う側次第」というのは単なる前提であり論点ではないということが少しは解るのではないでしょうか。リンク先だけではそこまでは掴めないかなとも思いますが_o_。(見て欲しいという意図はそれだけではありませんが)

# blog は議論に向かない、は私としては結論付いていますし、よく読まずに出てきた感想としてはまちゃみさんの感想は特に否定するものではありません。でも指摘の内容を少しは理解しようとしていただきたかったです。


>残念ながら全く気が付かない人
あなたも全く気がつかない人だということが私には解りました。或いはやっぱり私の表現力が足りないのかもしれませんので、これを読んでいる方で私の言っていることが伝わらないと思われる方は、是非上記リンク先でご意見いただけましたらと思います_o_。もちろん匿名でも構わないですよ。

Posted by: Shin | 2004.03.30 at 04:11 PM

私は聖人でないただの人間である。とだけ言っておく。

後の判断は世の中がしてくれるだろう。

Posted by: 通りすがり | 2004.03.31 at 07:31 AM

Shinさん、そもそも前提が間違ってますよ。blogで意見を書くのに、それに関する記事を全て読まなければ意見を書いてはいけない、という前提になってますよ。
そんな事は不可能です。

何も読まずに自分の意見を書いても、それが誰も責める権利もなければ、文句を付ける筋合いもありません。
Shinさんはそういう意味合いの文句を付けてますよ。オレの意見にケチをつけるな、っていう。

特定の意見や記事を取り上げて、それについて意見を書いていれば、反論もありですけど、わたしは誰の意見も扱ってません。同意見の「朝飯前。」ミチナオさんの記事を取り上げているだけです。

最初から言っている通り、誰がどこで何を書こうと自由です。
トラックバックやコメントも、書いた方は削除できない、取り消せないが、受けた方は削除もできる、つまり反応しなくても自由。
自分の意見に返事しろ、と言って返事がないと相手を責めるのも、間違いです。

Posted by: まちゃみ | 2004.04.02 at 01:52 PM

# はぁ…何言ってるんだか-_-。
>Shinさん、そもそも前提が間違ってますよ。blogで意見を書くのに、それに関する記事を全て読まなければ意見を書いてはいけない、という前提になってますよ。

どんな読み方をしたらそういう解釈になるんですか…。そういうことを言うならそう言っているという箇所を引用でもしてくださいませ。
読まずに書いたこと自体を問題にしているわけではないでしょ?(「みんな」と引っくるめる点はそれとは別に問題ですが、それもそう書いちゃうことはさして問題ではない)
私は、知らずに書いていらっしゃるでしょうから事実を伝えたまでだったでしょう?問題はその後でしょうに。まだ気付きませんか?


ところで、お薦めした箇所は読まれましたか?
トラックバックした記事も読まれては如何?

私、かなり慎重に書いてますよ。労力をかけて。
普通なら誰もこんなことに労力使いません。
まさしく切って捨てるところです。
いくら書いてもまともに読んでいないとしか思えない返事がくるのですから。

もうそれは開き直られているようですから、これ以上は触れませんが、私の言っていることを歪曲して他人に伝えようとしている箇所だけは一応言いました。わざわざ書かなくてもちゃんと読める方の判断が狂うとは思いませんが、ちゃんと読まない方には…まぁどう思われてもいいか…。
# ちゃんと読めていて私の言っている事がおかしいと気付ける方には、是非指摘していただきたいです。でももうここに来るのは面倒なので見そこねるかもしれません_o_。

まぁ、この件はもう忘れていただいても構いませんです。示した内容は読んでいただきたい所ではありますが、匿名のたわごとと思っていただいても構いません。それより、楽しい活動の方を頑張ってくださいませ~。
# 大抵の変なことは書かれても放置すればいいですが、中途半端に微妙な曲解で返事されても面倒ですし。

Posted by: Shin | 2004.04.02 at 05:56 PM

一言。

自由の意味を履き違えないように。

Posted by: 通りすがり | 2004.04.03 at 12:14 AM

shinさん、やっぱり矛盾してますね。
>どんな読み方をしたらそういう解釈になるんですか…。そういうことを言うならそう言っているという箇所を引用でもしてくださいませ。
>読まずに書いたこと自体を問題にしているわけではないでしょ?(「みんな」と引っくるめる点はそれとは別に問題ですが、それもそう書いちゃうことはさして問題ではない)

そもそも最初にこう書いてますね。
『また、「ネットに出たらどう料理されてもしかたがない」のと同じだけ「ツールは使う側次第で善にも悪にも」は当たり前の前提です。使う側が悪に転び易いか否かが論点です。
「MyClipに関する騒ぎ」とひとくくりにして、議論全体が無駄であるかのように吹聴するのは、できればやめたほうがよいかと思います。』

ひとくくりにされたのが気に入らない、自分の意見(使う側が悪に転び易いか否かという意見)を読んでから意見を言え、という意味がこの言葉の裏にあるのは明かです。
「これが論点です」とはっきり主張しているのだから。

その、「悪に転び易いか否か」という意見を読まなければ続きの意見を言ってはいけない(オレの意見を読んでからにしろ)という主張ですね。

事実こうやって最初に戻っているんだから、どれだけ言ってもループするだけですよ。最初のこの時点の本心を認めない限り。

わたしの意見は変わりません。
別にShinさんの意見を否定したワケでないし、自分に見える範囲では、まだ答えの出せない事に限定する意見が多すぎて、これはおかしい、と感じた、という事実、わたしの主張は一貫してそれだけですよ(笑)。

Posted by: まちゃみ | 2004.04.06 at 03:39 AM

だから、「途半端に微妙な曲解で返事されても面倒ですし。」と書いたことすら解りませんか。
http://shin.txt-nifty.com/philosophical/2004/03/post_15.html#c153337
ここでも読んでは如何?

えーっと、無理解な人と付き合う手段も模索しておりますので、前回書こうとしてやる気になれなかったんですが、一応もう一度何を言っているかを書きましょう。

二つ問題があります。
・議論しているもの全体をひとくくりに貶すこと
・議論の内容を知らずに議論が無駄かのように貶すこと

何れもピント外れでどちらもよくないことです。ですが、人間がそういうことをしてしまうことを許せないわけではありません。誰しも(私だって)気をつけているにせよそういうことはあるでしょう。それが無知から来るものであれば、指摘されればそれに従った訂正をするものです。なぜなら、訂正されない文書はそのまま残り続けるからです。

>自分に見える範囲では、まだ答えの出せない事に限定する意見が多すぎて、これはおかしい、と感じた
おかしい部分もあるかもしれないが、おかしくない部分もあるということを説明したのにまだ言うわけですね-_-。

あなたが訂正する意思が無いようですから、ここでその記述は侮辱であり、本当は違うということをあなたに変わって書かなければならないわけです。あなたの無責任発言が周りの人間に労力をかけさせているわけです。

なお、
>ひとくくりにされたのが気に入らない、自分の意見(使う側が悪に転び易いか否かという意見)を読んでから意見を言え、という意味がこの言葉の裏にあるのは明かです。

これは努力目標としては正しいんですよ。無理だからいくら無責任発言をしてもいいという論理はやめてくださいね。無理だからせめて指摘されたらそれなりの対応をすることでもって責任を取る必要があるのです。それをしないなら叩かれざるを得ないでしょう。叩く側も無駄な労力なんですよ。


あなた、自分の主張しかないですね。人の意見を聞こうとする意思が全くない。都合の悪い指摘は無視して答えられそうな所だけ適当に受け答えて自分がまともなように見せかける。
自己防衛心旺盛なのは構いませんが、他人を侮辱するのはやめてくださいな。と、最初から言っています。
# 言っておきますが私は最初から侮辱的表現をしていたわけではありませんよ。どうすれば理解しようという気になってもらえるのか考えた上のことです。


>主張は一貫してそれだけですよ(笑)。
もぅ、馬鹿としか表現しようがありません。あなたの本心がそれ「しか」無いことはみんなとうの昔に解っています。あなただけが他人の意見を解ろうとしないのです。
そんな態度でよく、他人のことを
>残念ながら全く気が付かない人だとわかりましたが。
こんなふうに書けますね。という意味をこめて鸚鵡返しをしてさしあげたわけですが、やっぱり通じなかったようですが-_-。

参考:http://www.geocities.jp/rubber_cup_uni/
状況が似ています。こういうことが頻発していることが伺えます。

自分が人からどうこう言われる理由について、少しは考えたほうがよいです。それはあなたのため云々ではなく、他人に不快を振り撒くのをやめて欲しいからです。飲み会の場でそれをやるのは勝手です(私からみればそれも気持ち悪いですが)がここはインターネットですよ。あなた自分で
http://ftokyo.cocolog-nifty.com/sysop/2004/03/post_21.html
こんなこと書いてるじゃないですか。
これの意味は、どう料理されても仕方ないから、誠実である必要はないとでも言いたいわけですか?

あなたの知り合いがこのやりとりを見てどう思っているかが興味深いです。

Posted by: Shin | 2004.04.06 at 01:58 PM

 えーと横からすみません。Shinさんがまとめて下さった問題点について。

>・議論しているもの全体をひとくくりに貶すこと

 私はこれは、「貶している」とはとりませんでした。「みんな」にかかる結語を「結論を急ぎすぎだ」ととったからです。Shinさんはこれを最初の時点で「みんな」「うざったい」ととらえ、だから失礼だと怒ってらっしゃるのだと思います(と考えないと、そこまで怒られる理由が私にもわからないのです)。

「結論急ぎすぎ」であれば、それは「もう少し検討を重ねてみよう」という単なる提案であり、「結論を急いでいる」人たちに対する否定ではなく、よりよい結論に達するための助言(もちろん、だからといってありがたく受け入れなければならないわけでもありませんが)です。また、「結論急ぎすぎ」か「うざったい」かは別として、「みんなとひとくくりにする」行為そのものは、くくった側の視点の水準の低さを物語る行為ではあれど、くくられた側を貶める行為でも何でもないと思います。

 私は、まちゃみさんの記事の真意は「みんな結論急ぎすぎ」であると思っています。ですがShinさんは当初そう取らずに、「まちゃみさんは『みんなうざったい』と言った」と(少なくとも私はそう感じました)主張されました。もちろん、文章のとらえ方は読む側の自由ですが、ここに一人、Shinさんのとらえ方(「みんなうざったい」)とは別のとらえ方をした人間がいる以上、Shinさんのとらえ方もまた絶対ではありません。

 そして絶対ではない以上、それを問題の大前提とすることはできません。前提にするとすれば「貶しているととられかねない書き方をした」ということでしょうが、これもまた、どれだけの人間が貶していると取り、どれだけがそう取らなかったのかの客観的な割合が出ない限りは(この場に限ってだけ言えば3対1ですが)、「とられかねない」と断言することも出来ません。
 それともShinさんは、「あの書き方はまぎれもなく貶している、そう取らない奴はそもそも間違っていて、糾弾されるべき存在だ」とお考えでしょうか?

 一方、直前に書いたように「文章のとらえ方は読む側の自由」であると考えていますので、書いたものから書き手の真意が伝わらないとすれば、それは書き手の側に少なからず責任があると言わざるを得ません。ことに、自分の書いた言葉が自分の真意とは関係のない部分で誰かを傷つけたり、礼を失したりすることがあるならば、自分の意見の是非そのものとは別に、自分の選んだ言葉が自分の真意を伝えるのにふさわしかったどうか、まちゃみさんの側にも検討する余地があると思います。それは、自分の意見を取り下げることとはまったく別です。「どのように取られても仕方がない」と覚悟さえしていれば、自分の表現を振り返ってみる必要はない、というわけにはいかないのです。

 そしてお二方とも、「相手の意見を受け止めること(受け入れることでも従うことでもありません)」「受け止めたことを相手に伝えること」「伝える際に相手にわかりやすいやり方を採ること」を拒否しすぎです。いくら自分が相手の意見を受け止めたとしても、そのことが相手に伝わらなければ、議論はループします。
 自分のやり方で書いたことが相手に伝わらなかったら、次は相手のやり方にあわせて書く(これは相手に迎合することではありません)ことで、伝わる確率は格段に上がるはずなのに、あくまで自分のやり方で伝えることにお二方ともこだわってらっしゃるように思えるのです。そして、「相手がわかってくれない」といって、嘆いている。Shinさんは以前、「労力をかけて慎重に書いている」とおっしゃってましたが、その労力が「相手のやり方を理解する」方向に向かなければ、結局は空回りするだけだと思います。

 Shinさんが幾度となく繰り返す「そんなことを問題にしてるんじゃない」という言い方からは、「あなたの意見は受け止めた」ということは一切伝わってきません。むしろ「あんたの意見なんかどうでもいい、それより・・・・・・」というニュアンスに聞こえます。そのことがむしろまちゃみさんの側に、「Shinさんは私の意見を理解してくれてない→ちゃんと理解してくれれば、納得してくれるはずだ」という期待を生んでしまい、まちゃみさんが同じ主張を繰り返す原因になっているように、私には思えます。

 まちゃみさんの側も同様です。Shinさんの側にしてみれば、まちゃみさんに認識して欲しいのは「まちゃみさんの書いた言葉に(まちゃみさんの真意にかかわらず)不快を感じた」ということなのに、「不快を感じた人がいる」ことに目を向けようとせず、真意を説明することに集中しようとするので、Shinさんも自身の不快感を伝えることに躍起になってしまうのじゃないでしょうか。Shinさんたちが感じた不快感をきちんと認識し、その上で自分の選んだ言葉を振り返り、真意を伝えるのにふさわしくなかったと思えば取り下げ、そうでなければ不快を感じた人たちに対して、何故自分がこの言葉を選んだのかを、相手が納得できるような形できちんと説明する。それが、Shinさんのおっしゃっている「誠実であれ」ということだと思うのです。

 以上、「このやりとりを見ているまちゃみさんの知り合い」であるところの私の思いです。ただ、知り合いといってもまちゃみさんと知り合ったのはココログがきっかけですので、半月足らずのお付き合いですが。当然、以前のフォーラムの頃のことについては、何も知りません。
 また、多分に綺麗事であり、理想論でもあります。私も実際議論の渦中にいれば、自説を訴えることに固執してしまうのかもしれません。が、私は歩み寄る努力はしたいと思うのです。

 横から口を出して長文のコメント、大変に失礼しました。自分の記事にするべきかとも思ったのですが、やはりお二方と、ここを読んでいる人たちに読んで欲しいというのが最大の願いでしたので、ここに書き込ませていただきました。

Posted by: うな | 2004.04.07 at 02:01 AM

Shinさん
だから、「ひとくくりにするな、オレの意見をちゃんと読め」なんていう自分の勝手な主張を強制する人に対応する(相手する)も、しないも、その人(blogのオーナー)の自由なんです、ってば。

「MyClip」の話しならともかく、「気に入らない」って話しに対応する意義は全く感じません。

Posted by: まちゃみ | 2004.04.07 at 02:06 AM

ああ、うなさん、コメント書いている時に、長い文章、書いていてくださったのですね。どうもです。
うなさんの客観的な立場からの意見はたいへんよく理解できますし、客観的なので、現時点で一番正しいのかも、と思います。

が、今書いたコメントにあるように、当初から「気に入らない、俺の意見を読んでからにしろ」という主張でしたので、「対応しない」という道を選ぶのも、blogオーナーの取る権利のひとつだと思います。

ケンカを売りに来た人や、おかしな反応をする人や、危険を感じる人は相手しない、というのはオーナーの選ぶ道の一つとして正しいと思います(今回はShinさんがそうだというのではないですが)。

わたしは、本来の意義である「MyClip」についての話しならする意義があると思っていますが、一方的に苦情を言い続ける話しに対応する意義は感じません。

Posted by: まちゃみ | 2004.04.07 at 02:27 AM

>当初から「気に入らない、俺の意見を読んでからにしろ」という主張でしたので

一体どこにそういう論調がありましたか?

>対応する(相手する)も、しないも、その人(blogのオーナー)の自由なんです

詭弁ですね。

まぁ、じゃあ、現実に、そういうことをやってごらんなさい。
周りは、貴方のことを、「ああ、自分の機嫌次第で自分の気に入るひとだけ相手にして、それ以外の人とは交流を持とうという気がないんだな」ととりますよ。そして、貴方の周りには、自然と人がいなくなるはずです。

コメントもトラックバックもオープンにしておいて、現実にそういう対応をすることの不誠実さに気付きませんか?

現実にそういう対応をしたからこんなにこじれてるということに気付きませんか?

貴方は、自分が何をしたからこんなにこじれてるということに気付きませんか?

Posted by: おはる | 2004.04.07 at 04:38 AM

>自分が人からどうこう言われる理由について、少しは考えたほうがよいです。それはあなたのため云々ではなく、他人に不快を振り撒くのをやめて欲しいからです。飲み会の場でそれをやるのは勝手です(私からみればそれも気持ち悪いですが)がここはインターネットですよ。あなた自分で
http://ftokyo.cocolog-nifty.com/sysop/2004/03/post_21.html
こんなこと書いてるじゃないですか。

全面的に賛成ですね。

場所をわきまえない馴れ合いは見ていて不快なだけです。

Posted by: おはる | 2004.04.07 at 04:41 AM

うなさん。

>半月足らずのお付き合いですが

半月足らずだからこそ、言える意見だと思いますね。

あまり話を広げたくないのですが、私はまちゃみさんと知り合ったのは1年数ヶ月前ですが、最初の頃はマイナスイメージなどなかったですよ。

しかし掲示板などでやりとりを続けるうち、まちゃみさんの中にある私への失礼な思いが言葉の端々に出るようになりました。そういう過去もあるということは是非認識しておいてください。

100%の人と仲良くなることは出来ません。しかし、出来ないからと言って公の場で差別意識丸出しというのはいかがなものでしょうか?

人によって差別をしたことが今回こんなにこじれた原因ではないでしょうか?

Posted by: おはる | 2004.04.07 at 04:49 AM

>一方、直前に書いたように「文章のとらえ方は読む側の自由」であると考えていますので、書いたものから書き手の真意が伝わらないとすれば、それは書き手の側に少なからず責任があると言わざるを得ません。ことに、自分の書いた言葉が自分の真意とは関係のない部分で誰かを傷つけたり、礼を失したりすることがあるならば、自分の意見の是非そのものとは別に、自分の選んだ言葉が自分の真意を伝えるのにふさわしかったどうか、まちゃみさんの側にも検討する余地があると思います。それは、自分の意見を取り下げることとはまったく別です。「どのように取られても仕方がない」と覚悟さえしていれば、自分の表現を振り返ってみる必要はない、というわけにはいかないのです。

私が当初から問題としているのはこの点に尽きるのですが、相変わらず通じなかったようですよ…。

Posted by: Shin | 2004.04.07 at 10:39 AM

おっと、補足ー。
>Shinさんが幾度となく繰り返す「そんなことを問題にしてるんじゃない」という言い方からは、「あなたの意見は受け止めた」ということは一切伝わってきません。むしろ「あんたの意見なんかどうでもいい、それより・・・・・・」というニュアンスに聞こえます。

ふむふむ。第三者的にそう見えてしまいますかぁ。
一番最初のコメントから、「それは(少なくとも私は、そしておそらくみんな)当然のごとく前提としている、即ち解っていて、その上で議論しているのです」と言っているんですけどねぇ…。という今の私の言葉を聞いて最初のコメントを見ても同じ感想になってしまいますでしょうか?

で、「みんな結論急ぎすぎ」と言っていますが私は全く結論を急ぐなんてことしていないわけです。そういう人も含めて「みんな」と言っているわけです。そのことについて指摘したわけですが、如何でしょうか?
コメントにてまちゃみさんは「Shin さんは~」と幾度となく言っていますが、それではそれ以外の人はやっぱり「みんな」そうであると言っているに等しいです。そういうことですね。

あとはまぁ、怒っているわけではないです。呆れてはいますけれど^^;。それもまた一つの作戦としてやってみました。それによっていろいろ浮き彫りになってきたことがありますね。

# 普通は相手の主張を決めつけずに確認しながら対話を進めるものです。私はそのようにしています。参考リンクを多数載せましたが、全く読まれている気配がありませんね。

Posted by: Shin | 2004.04.07 at 10:54 AM

う。「怒っているわけではない」というのは語弊がありますね_o_。不快の表明であることは確かです。
腹が立ってしかたがない、といった怒りではない、ということでした_o_。

Posted by: Shin | 2004.04.07 at 11:15 AM

作文、してみました^^;。

>それともShinさんは、「あの書き方はまぎれもなく貶している、そう取らない奴はそもそも間違っていて、糾弾されるべき存在だ」とお考えでしょうか?

「そう取らない奴」はともかくとしまして^^;、議論に参加していた人の立場に立って見てみてください。その立場の人が以下のような言葉を聞いて侮辱されたとは思わないでしょうか?一人でも侮辱と感じた人がいたならそれだけで苦言を呈すことに問題を感じません。それこそネットに出たものは如何料理されても、ですからね。
また、これを読んだ読者が「あぁまだ出てきて一週間なのに無駄な議論ばっかりしてるやつらがいるのね」と思うことはあり得ないといえるでしょうか?あり得ないのであれば「吹聴」ではありませんね。どう思われます?

>なんか、さわがしいですね。
:
>「参加BLOG一覧」作るのが楽しくて(笑)そっち優先だったのでまだ触ってないから、試さずにどうこう言うのもヘンかもしんないけど、なんかさわがしいなぁ、いや、なんかうっとおしい感っていうか、なんか違うんぢゃないか感みたいのが、あるなぁと感じたのだけど、わたしの言いたいこと、そのまま言ってくれてる人がいた。
:
>「MyClip」に関する騒ぎは終わったんでしょうかね?
:
>まだ出てきて1週間弱なんだぜ(笑)。


なお、私からすれば、ミチナオさんの意見は特に反論するところはありません。まちゃみさんは「ミチナオさんの言った事に同調しただけ」と強調されていましたが、ミチナオさんは、単にある言説に対して異なる見解を述べただけでしょう。
# というより、私もその点は同じ見解でいますし。

その時点でも上記引用とくらべて、ミチナオさんは良識がありますし、万が一ミチナオさんが他人にとって無礼な言い方をしてしまっていたとしても、指摘されればそれ相応の対応をなさると思いますよ。


通りすがりさんのおっしゃっていたことは、当初は、論理に飛躍があり、過去からのレッテルに基づく批判でよくないなぁと思っていましたが、やりとりが続くうちに真実味を帯びてきたと思います。
まちゃみさんは最初から自分を批判する人というレッテルに対してしか返答していないと思いませんか?
見事なまでに私にもレッテルを貼ってくださいましたし。
おまけに「相手をするのもしないのも自由」などと言ってらっしゃいますよ。そりゃぁ相手をしないのであれば別の場所で叩かざるを得ませんね。そうしないと自分がその人に侮辱された、というだけにとどまらず、それを侮辱と捉えない人に誤解を広めかねないですから。そういうことが過去にも起こって来たのでしょう。その中には中傷に類するものもあったのでしょう。でも自分に非がないと思いこむのは大きな誤りだと思いませんか?

通りすがりさんが最初の方で指摘していらっしゃる通り、味方と思った人には途端になついている様も見て取れますよね。当時はそれはそうかもしれないけど気にしすぎでは?と思っていましたが。
ここまでから推察できることは、まちゃみさんにとっては、論理も礼儀もどうでもいいということです。自分の立場だけが心配事で、自分の言いたいことは言わせろといい、自分が他人を傷つけているかもしれないということに全く気付けない人ということになってしまいます。これはレッテルのようですが、あくまで観測に基づく正当な評価です(まぁ若干誇張はあるけど敢えて)。なぜレッテルでないかといえば、そうでないと分かればすぐに評価を改めますから。そして、私はそうでない可能性をずっと意識していますから。まちゃみさんからの私への評価は今はずっと「いちゃもん付けてくるやつ」でしかないようですが。

このことを理解するのに適切と思ったから、
http://www.geocities.jp/rubber_cup_uni/
ここを紹介しました。これを読まれた方の感想もお伺いしたいところです。

今、私はまちゃみさんの方を向いた発言はしていません。ここを読まれる方に向けてのメッセージですね。
まちゃみさんが、今までに出てきた話を理解しようという意思がもしあるのであれば、いつでも向き直る準備はしていますよ。

Posted by: Shin | 2004.04.07 at 03:47 PM

すみません、横から一言いわせてください。
ボクはShinさんの一番目のコメント
http://ftokyo.cocolog-nifty.com/sysop/2004/03/post_24.html#c135442
>また、「ネットに出たらどう料理されてもしかたがない」のと同じだけ「ツールは使う側次第で善にも悪にも」は当たり前の前提です。使う側が悪に転び易いか否かが論点です。
「MyClipに関する騒ぎ」とひとくくりにして、議論全体が無駄であるかのように吹聴するのは、できればやめたほうがよいかと思います。

に対する、まちゃみさんのコメントは、

>Shinさん、わたしゃ別に議論が無駄だとは言ってませんぜ。

だけです。『使う側が悪に転び易いか否かが論点です。』にまったく触れず、『どちらにしても、まだ出てたった1週間、・・・』というのは、そっけなさ過ぎます。Shinさんが気分を害すのも当たり前です。

また、Shinさんの『「MyClipに関する騒ぎ」とひとくくりにして、議論全体が無駄であるかのように吹聴するのは、できればやめたほうがよいかと思います。』の言い方は、まちゃみさんの気分を害します。

と、傍観者のボクは感じました。一連のコメントの遣り取りを読もうとしたのですが長すぎて、読めませんでした。ですからどっちもどっちもなんて無責任なことはいえませんが、お見受けしたところ、まちゃみさんはネットの大先輩、Shinさんの熱心さに免じて、度量の大きいところをみせてくださいな。まちゃみさんは、ボクがネットをはじめて間もないころ、アクセス解析云々でお世話になった方。このままですと、これまでのボクのまちゃみさんへのイメージが悪くなってしまいます。

Posted by: it1127 | 2004.04.07 at 10:46 PM

ほうほう、するとこれが「出会ったことを恨みたくなるよ~な出会い」((c)某 猫♪ 氏)というものか。

破れた窓はさっさと封鎖しないとエライことになるという教訓は、観衆にもう充分すぎるほど届きましたから。
リアルで遺恨が残らないよう何とかするがよろし。


もしこれが親切にもネットバトルの例示という目的の壮大なる予定調和組曲であったならば俺一人大馬鹿者ということになるがね;-p

Posted by: DC-6B(JA6202)"City of Tokyo" | 2004.04.07 at 11:48 PM

 これ、このままここで続けていいのかな。

>おはるさん

 知らない奴が首を突っ込むんじゃない、と怒られないかと冷や冷やしていましたので、知らない者なりのひとつの意見として受け止めていただけて(と思っているのですが)ほっとしました。本当にありがとうございます。

>人によって差別をしたことが

 差別をしたこと、ではなく、おはるさんの側は差別だと思っているが、まちゃみさんの側は差別だと思っていない、気づいていないのではないでしょうか。同様に自分のblogについて、おはるさんはネットの一部をなす公的空間としてとらえ、まちゃみさんは自分に属する私的空間としてとらえています。その認識のずれが、今回のこじれの原因だと、私は感じています。

 おはるさんが過去にお辛い思いをされたことは、決して軽んじたりせず、そういうことがあったのだという事は、きちんと覚えておこうと思います。ただ、私は私なりの目、私なりの立場でこれからのお付き合いを見据えていこうと思います。

>まちゃみさん
>当初から「気に入らない、俺の意見を読んでからにしろ」という主張でしたので
 そういう主張ではない、ということはShinさんは何度もおっしゃってるし、私も私なりの解釈で、そういう主張ではない、という解釈とその理由を申し上げました。それでもまちゃみさんがそういう主張だ、と主張される(ややこしいな)のであれば、そしてその主張を受け入れてもらいたいなら、今度はまちゃみさんの側に、その事を説明する責任が生じます。これまでのコメントでは、その説明にはやや不足なのではないでしょうか。

>Shinさん

>「そう取らない奴」はともかくとしまして^^;、

 あ、あ、ああっ、何てことするんですか。やっぱり私の意見を受け止めないで、ぽいと横に放り投げちゃったじゃないですか。
 ……というのは冗談ですが(^^;)私もいくつかコメントしましたが、「議論に参加していた人」の資格はないですかね?

 で、これを言うと怒られそうなのですが、実は私の感想はどちらかというと、Shinさんが引用されたまちゃみさんの発言に近いものなのです。というか、その中の「なんか違うんじゃないか感」というのが一番私の感情に近くて、それを説明しようとすると、ミチナオさんの記事のようになる、と言う感じです。そのほかの部分については、やっぱりまちゃみさん、言葉の選び方がまずいよ、という感じですか。

 なので、一歩間違えば、無礼だとつるし上げられていたのは、私だったかも知れないのです。そして、まちゃみさんの言い方に不快を感じる人が多くいることは判ったものの、どうして不快に思われるのか、自分でもきちんと理解できていないという自覚があるので、具体的に何が不快なのか、「そう取らない奴」はやっぱり間違っているのか、間違っているならどこが間違っているのかお聞きしたかったのです。ですが、Shinさんは「ともかくとして」という言い方で片付けてしまわれました。

「侮辱ととらなかった」私は、まちゃみさんの言葉に惑わされて「誤解」してしまったのでしょうか。だとしたら私は、「何を」「どう」誤解してしまったのでしょうか。

>これはレッテルのようですが、あくまで観測に基づく正当な評価です(まぁ若干誇張はあるけど敢えて)。なぜレッテルでないかといえば、そうでないと分かればすぐに評価を改めますから。そして、私はそうでない可能性をずっと意識していますから。

 これはズルイですよ。なぜなら、評価を改めたくないと思えば、Shinさんはあくまで「いや私は、そうでない可能性も意識した上でやはりこう評価する、そうでないとは思えない」と言い張ることができるのですから。しかもShinさんは、無意識のうちにそうすることもできるのです。自分では公平なつもりでいても、実は無意識が目隠しして不公平な見方に陥っている、と言うことはよくあることです(これは「加害者としての」私の実体験だったりします(^^;))

 まちゃみさんが一部の人の意見に目をつむっている、という状況はある意味、傍目からも一目瞭然なところがあって、そのためこんな風に、多くの人から非難を浴びたりするわけですが、実はShinさんにも一部、自分の受け入れがたい認識から目を背けようとしている部分があるように思われます(多分私にも、そして誰にでもそういう部分はあると思います)。そして、Shinさんは議論に長けている分、視線のそらし方が非常に巧みで回りに気づかれにくく、さらにあまりに巧みなためにShinさん自身すらそれに欺かれてしまっているような気がするのです(あくまで私の見立てです。私の貼ったレッテルかもしれません)。

>このことを理解するのに適切と思ったから、

 なんでこんな長文の資料を用意するんですか(^^;)。このところ残業が立て込んでるんですってば。

 で、ざっと流し読みした上での直感的な印象(なので勘違いしてる可能性も高いです)としては、これを適切な事例として出すことも「ひとくくりにして貶す」に近いんじゃないかな、と感じました。流し読みしただけでも、上の事例がかなり多様な、かつ微妙な問題をいくつも含んでいることは見て取れます。それだけ多くの内容を慎重に検討しなければならないものを、何かの類似事例として提示するのは、少々安易なのではないでしょうか。

 時間があまりとれないため、私もShinさんの提示された問題の全てにはお答えできませんでした(そもそもまちゃみさんのスペースを、Shinさんへの回答でこんなに占拠していいのか、という問題もあるし。何度も長文すみません>まちゃみさん)。もしも重ねて問いたい問題があるならば、また機会と場所を改めてお付き合いしようと思います(週末以降にしてもらえると有難いですう(^^;))。
 

Posted by: うな | 2004.04.08 at 01:31 AM

>また、Shinさんの『「MyClipに関する騒ぎ」とひとくくりにして、議論全体が無駄であるかのように吹聴するのは、できればやめたほうがよいかと思います。』の言い方は、まちゃみさんの気分を害します。

ふーむ…。微妙ですね…これでも押さえたつもりではあるんですが…^^;。吹聴という用語がよくないですかねぇ…?でも他に表現のしようがありませんし。# いやもちろんより良い表現があったら教えていただきたいです。
元々苦言の含みがあったのは確かで、それはもう言ってますしね。
そして、一つ前の記事の段階で既に Electric Womb さんから言及されていたことはおそらく読まれてもいません。これもかなりの失礼です。
まぁとにかく私としては理解しようという意思さえ持っていただければ、これ以上は述べるつもりはない、と以前から言っていますけどねー。理解しようとせず、曲解されてそれを公の場で言われた場合は出てこざるをえなくなりますが。
あ、もちろん私の言動などに対する具体的/適切なご指摘はいつでもお受けいたします_o_。

Posted by: Shin | 2004.04.08 at 01:39 AM

ごめんなさい。怪しい書き方をしてしまった所をもう一度書き直します。# 気にはなってました^^;

>>それともShinさんは、「あの書き方はまぎれもなく貶している、そう取らない奴はそもそも間違っていて、糾弾されるべき存在だ」とお考えでしょうか?

>「そう取らない奴」はともかくとしまして^^;、

ここは「そう取らない奴」が糾弾の対象になるはずがないじゃないですかぁ、というつもりで言ったのでした_o_。貶されていると認識した人が貶していると判断した人を糾弾(まで行くつもりはないですが苦言を述べる)のはありと思いますよん。

あと、知らない人の意見の方が嬉しいです。先入観無しでないと=当事者だけだと互いにレッテルの張り合いになりやすいですからー。
# レッテルという用語はかなり曖昧(自分の中でも定義が不完全)なのでこの文脈ではあまり多用しないほうがいい気もしていますが-_-。これはいつしか記事にするつもり。

で、ここまででひとまず送信っ。

Posted by: Shin | 2004.04.08 at 01:50 AM

うなさん、it1127さん、真剣に考えてくださることに感謝します。
しかし、「この言葉が気に入らないから訂正せよ」という話しに対応する気はありません。
最初からそれが見え見えでした。それをきれいな言葉で言いかえていても、「気に入らないから」というのが本題です。
「MyClip」の話しならする、と言っているのにその話しはなく、「気に入らない」こととその「表現」にこだわるだけです。つまり議論の趣旨が違います。

前にも書きましたが、「表現」は受け取る側の都合も多大にあります。「バカ」と「アホ」は大阪と東京でその受け取り方に大きなニュアンスの違いがあります。だからと言って「バカ」という言葉を使うことを責めるのは間違いです。

「気に入らないから訂正しろ、あやまれ」という一方的な要求に簡単に応じるのも間違いです。それを一度許してしまうと、blogの中でそういった間違った攻撃が認められる事になります。
せっかく個人が自由に表現し、意見を伸べる事ができるblogというツールが世の中に出始めたのですから、それを単なるつまらないツールにしたくはありません。

it1127さん、嫌われようと好かれようと、そんな事を気にして主義主張を変えるような人間になる気はありませんから! 

Posted by: まちゃみ | 2004.04.08 at 02:07 AM

DC-6B(JA6202)"City of Tokyo"さん

や~、今時、猫ちゃんって言って、わかる人がどれだけいるんだろうね。 
でも、こういう時になると名前の出てくる猫ちゃんって、そういう意味ではすごいなぁ、と感心してしまうのであった(^^;)

Posted by: まちゃみ | 2004.04.08 at 02:09 AM

まちゃみさん
>it1127さん、嫌われようと好かれようと、そんな事を気にして主義主張を変えるような人間になる気はありませんから! 
了解しました![嘲笑]

Posted by: it1127 | 2004.04.08 at 02:29 AM

で、本題ですが、「なんか違うんじゃないか感」を感じるだけならなぁんにも問題ないと思いますよ。
私もミチナオさんのご意見に特に反駁する所はありませんし。なぜなら私としては前提にしていることについて述べていらっしゃるのですから。
おはるさんは微妙に違う立場での主張でしたのでまた違う感想があるとは思いますけれど。

>どうして不快に思われるのか

先の引用からは(言われる側の立場に立って)不快を感じなかったですか?「言葉の選び方がまずいよ」とは思われたんですよね?つまり、この言葉を向けられた人は怒るかもしれないなぁ、くらいは感じられたのではないでしょうか?でも、私的には言われた側の不快以上に、それを読んだ「この話題についてまだ知らない人」=「無知な(だけの)人 by Electric Womb」ヘの影響が気がかりだったわけですけど。

>「何を」「どう」誤解してしまったのでしょうか。

「なんか違う」と感じられる部分は多くの人が解った上で議論がされていたのにもかかわらず、「議論全体」が「なんか違う」と思ってしまうという誤解です。
私は建設的な議論に力を入れていただけにそのような誤解で議論全体が無になるのではがっかりです。


で、内容をよく見なければ、そう思われるのも仕方ないと私は思っています。
ですから、「こうこうですよ」と書きました。
これは侮辱に対する苦言でもあるため、it1127 さんがおっしゃるように、気分が悪いと受け取られる記述も含まれますが、それで理解していただければすぐに収まる話です。


>これはズルイですよ。なぜなら、評価を改めたくないと思えば、Shinさんはあくまで「いや私は、そうでない可能性も意識した上でやはりこう評価する、そうでないとは思えない」と言い張ることができるのですから。

客観的に見ての評価ですよ。もちろん客観性が乏しいということを誰かに指摘いただければ正す意思があるということです。
まぁ、この数回のやりとりだけで解る失礼続きで、言わずにおれない面も多分にありますけれど_o_。こんなのが続いたらそりゃぁ恨みも買うよなぁ、くらいな^^;。
ちなみにうなさんも
>まちゃみさんが一部の人の意見に目をつむっている、という状況はある意味、傍目からも一目瞭然
こう評価されていますよね。これと同じことを言っています。


>実はShinさんにも一部、自分の受け入れがたい認識から目を背けようとしている部分があるように思われます(多分私にも、そして誰にでもそういう部分はあると思います)。

えぇ、それを改善、向上しようというのが私のここ数年の目標ですから。:)
「受け入れがたい認識」は、自分では「その存在があるということ」はだいぶ素直に受け入れられるようになってきていると思っていますが、うなさんがおっしゃりたいのはきっとそのことじゃないですね。「論に溺れる」ことについて述べていらっしゃるのだと思います。この点もずっと意識している所ではありますが、まだまだ自分の言いたいことを一回で言い切るのが下手くそで、継ぎ接ぎ論のようになってしまっている面がここのコメントの中でもあるなぁ、と思っております-_-。

私の側の大きな問題として、(以前他の方に言っていたにも関らず)この苦言を出すまでにいろいろ我慢してしまっていた、というのがあったように思います。
実は、最初の指摘の段階から(いろんなところでいろいろ言われているのに*また*こんなことを)という思いを押し殺しつつ書いていたのでしょうね。これはレッテルでしょうね_o_。それは出すまいと思いつつ書いていましたし、自分がそれを言われた時には当たり前に対応できる程度の書き方には押さえているのですが…。「当たり前」はインターネット文化に慣れている私にとっての、であって、それが正しいかどうかは解りませんけどね^^;。でもやっぱりあれ以上どう押さえればよいものやら-_-。

直接には全く対峙していない私ですらそういう印象なんです。直接的に差別されてきた方たちの気持ちを考えるとねぇ…。

>なんでこんな長文の資料を用意するんですか(^^;)。このところ残業が立て込んでるんですってば。

参考資料です^^;。いろいろ考えさせられるものがあると思います。:)

>これを適切な事例として出すことも「ひとくくりにして貶す」に近いんじゃないかな、と感じました。

過剰な一般化(レッテルの定義の一つ)のように受け取られる可能性はありますね。
でも、共通している所もあると思います。

>何かの類似事例として提示するのは、少々安易なのではないでしょうか。

まぁ、当人の説得をその時点では諦めていて、読者に向けたメッセージと化していましたから。

>そもそもまちゃみさんのスペースを、Shinさんへの回答でこんなに占拠していいのか、という問題もあるし。

私、以前誘導したんですよ^^;;。実際、ここではもう自己の防衛(自分の意見が矮小化されることからの)以外のことはあんまり書くつもりはなかったんです。
http://shin.txt-nifty.com/philosophical/2004/03/post_15.html
私に対する苦言、いつでもお受けいたしますですー。

Posted by: Shin | 2004.04.08 at 02:51 AM

ここの人は、キな人(別に実社会でということではなくネットにおいての偏執的な人とか電波来てる風な人とかトラブルメーカーとか)とかを避けている、相手していない、というだけな気がするね。ネットでの危険回避の基本だね。

Posted by: satoshi | 2004.04.08 at 08:33 AM

無視したいけど、無視できない、それが例外なく誰にも備わってる人間の孤独な魂かもしれない。現に見て見ぬ振りできない人間がちらほら出てきたではないか。僕もその一人。
ほっておけといいながら、ほっておけない、人間の不合理極まりない業、理性なんて人間の持っている知性のほんの一部でしかないコトが、一連の遣り取りでよくわかる。言葉なんて実ににいい加減で、互いに歩み寄る姿勢がない限り、いくら言葉を重ねても出口が見えるどころか奈落の奥底に深く沈降していくのみである。なんちって[笑]

Posted by: it1127 | 2004.04.08 at 12:18 PM

そうそう。そいえば以前書いたやつで変な文章になってたなぁと思っていたのがあったんだった。

>おまけに「相手をするのもしないのも自由」などと言ってらっしゃいますよ。そりゃぁ相手をしないのであれば別の場所で叩かざるを得ませんね。そうしないと自分がその人に侮辱された、というだけにとどまらず、それを侮辱と捉えない人に誤解を広めかねないですから。そういうことが過去にも起こって来たのでしょう。その中には中傷に類するものもあったのでしょう。でも自分に非がないと思いこむのは大きな誤りだと思いませんか?

この後半部分は意味不明でした_o_。正確には、今までにもまちゃみさんが苦言を述べられたことは多数あって、その中には 2ch の一部の人のように中傷&風評に相当するものもあったのでしょう。そして、それを今まで多数経験してきた結果、「無視するのも自由」という結論になっているのでしょう。
で、だからといってすべての批判に目を向けないのはどうですか?ということですね。
自分が傷つくのを恐れるあまりの開き直りは、人に迷惑をかけても気付けないという結果を招いている、と。
自分の価値基準で迷惑をかけているか解るようなことはしないでしょう。でも自分の価値基準に無い所で迷惑をかけたことは人から言われないと気づくことはできないでしょう。

Posted by: Shin | 2004.04.08 at 02:06 PM

>まちゃみさん
>「気に入らないから訂正しろ、あやまれ」という一方的な要求に簡単に応じるのも間違いです。それを一度許してしまうと、blogの中でそういった間違った攻撃が認められる事になります。

 うん、私もこれは、「もし本当に」一方的な要求であればよくないと思うし、それを許すまいというまちゃみさんのお気持ちもわかります。
 あとは、Shinさんの主張が必ずしも「何が何でも訂正せよ」だけではないことにお心を留めていただければ、と思います。そのことにさえ思い至ればまちゃみさんは、あとはちゃんと自分で気づくことのできる人だと、私は思っています。

>Shinさん
>「なんか違う」と感じられる部分は~
 解説ありがとうございます。多分私は、無駄と言われようがなんだろうがやりたければ勝手に議論するたちなので、「議論が無駄」と言われても別に侮辱と感じなかったのだろうと思います(^^;)
 おっしゃられたことは少し噛み締めて考えてみようと思います。


Posted by: うな | 2004.04.09 at 01:21 AM

うなさんにちょっと話したいこと。

blogにしても普通のサイトにしても、オーナーはわざわざお金を払って(無料のもあるけど)、自分の時間を割いて、好きな事を書いたり、情報を提供したり、してるワケです。
お金払って、好きでやっているのに、文句言われるのは、誰だって不快以外のなにものでもないでしょうね。

例えば、グチばかり書いている人がいたとしても「お金払って好きでやっているのだ、文句あるか」って事で、それを「グチは不快だからやめろ」と言ってもダメだし他人に言う権利もないのですよね。

掲示板もblogも、書き込みはオーナーは他人の物も削除することができます。気に入らなければ無かったことにできます。blogに至っては、改ざんまで出来てしまいます(これってどうかと思うけどね(^^;))。つまり、サイトの主導権も権利も、オーナーにある、ってことですね。

さて、人はほとんどの人が、楽しい方がいいし、他人から文句言われて気分がいいワケありません。
そこで、人を説得するには、いろいろな工夫やいろいろな説得術があります。
一方的に同じ方向から「気に入らない」「気に入らない」「読め」「読め」と繰り返されて、受け入れる気になるでしょうか? 
『押してもダメなら引いてみな」ですね、いやそれとも『北風と太陽』かもしれません。

人に自分の思いを届けたい、話しを聞いて欲しい、自分の意見を受け入れて欲しい、と思ったら、どうすればいいのか。
「聞け」「聞け」と押しつけて続けてもダメですね。ましてや重箱の隅をつつくような事をするのは受け入れられるはずがありません。
相手を尊重した上で話しをすることも大事だし、自分の思いを正直に伝えようとすることが一番大切かもしれません。
ネットに限らず、実社会でも同じ事です。
まして、ネットで会ったこともない人に自分の思いを届けようとするなら、誠実であることが一番重要かもしれません。

さて、そんな事をふまえ、わたしは、最初から「気に入らない」という個人的感情が大きな趣旨であるのに、いかにもまっとうな議論のように装う文章には何も感じられませんでした。当初は読んでいましたが、正当な議論であると言って他人の文章を切り刻んでだらだらと反論するような物に、読む意味も感じないので、読まなくなりました。そればかりが延々と繰り返されました。
コメントは必ず読まなければならない、反応しなければならない、というものでもないですね。オーナーはサイトの秩序を守り、違法な書き込みがないかをチェックしていれば充分責任を果たしています。

つまり、今回はアプローチの仕方が間違っていたワケです。届けたい相手には届いてないのです。
相手を打ち負かそうとか言いくるめようとか、勝ちたいという事が先に立てば、こうなるのは必至です。「なんとか相手に届けよう」「わかってもらおう」という素直さが、一番なんじゃないでしょうか。
議論にしても、恋愛にしても(笑)、仕事にしても、なんにしても、です。
そんな事を、思っています。

Posted by: まちゃみ | 2004.04.10 at 03:57 PM

>まちゃみさん

>そこで、人を説得するには、いろいろな工夫やいろいろな説得術があります。
一方的に同じ方向から「気に入らない」「気に入らない」「読め」「読め」と繰り返されて、受け入れる気になるでしょうか? 
『押してもダメなら引いてみな」ですね、いやそれとも『北風と太陽』かもしれません。

 ええ、このことはわたしもShinさんの書き込みについてずっと感じていて、だからまちゃみさんへのレスの一方でShinさんに対しても、Shinさんに伝わりやすいような、別の書き方で同じようなことを書いてきたつもりだったのです(だってなんか、『北風と太陽』とか言うと、Shinさん鼻で笑いそーな気がするんだもん<偏見)。

 で、そもそもまちゃみさんの最初のエントリは、MyClipの使用に関して、議論が先にたってしまって、実際に使ってツールの可能性(良くも悪くも)を肌で感じる機会が失われてしまうことを憂いて、あえて強い調子の言葉でそうした空気を払拭したかった、というのが真意だと私は思っています(読み違いだったら指摘してください)。
 ところが、そのために選んだ言葉について、「おい、風が冷たいぞ」という文句がついた。まちゃみさんの最初の言葉がそもそも、北風として受け取られてしまったのです。

 相手の注意を喚起するために、あえて冷たい風を吹かせるという手法ももちろんありです。それならば、その「あえて」の部分を説明すればいいのです。けれどまちゃみさんはそれをなさらず、当初伝えたかったこととはまったく関係ない「サイトオーナーが閲覧者に対する態度を自由に決める権利」を守るために、さらに北風を吹かせるという手段を選ばれました。

 ここにいたってまちゃみさんの最初の言葉は、当初の意見を伝える機能をまったく失い、別の目的を守るための障壁となりました。相手からの攻撃を跳ね返すかわり、それ自体が何かを伝えることはもはやありません。そんな抜け殻のような言葉を、訂正すまいとして守ってみたところで、何にもならないのではないでしょうか。

 ココログ界隈でまだ公言したことはありませんでしたが(^^;)私は同人誌で小説を書いています。素人ではありますが、言葉を選ぶこと、言葉を使うことの難しさはひしひしと身にしみています。少しでも気を抜けば、言葉は使い手の統制を離れ、それ自体がもつ力のままに暴走しはじめます。それを抑えるためには、それを読む人が、言葉からどんな意味、イメージ、思いを受け取るのかについて、常に敏感であらねばと感じています。

 私の書いてきたことが、まちゃみさんにとっての北風でないことを祈るばかりです。

Posted by: うな | 2004.04.10 at 11:20 PM

to 「オーナー」

書くたびに自分に何を上塗りしているのか、その辺の事を一度一月くらい旅にでも出てゆっくり考える時間を持つ事をおすすめします。最低でも自分の書いた事を逆の立場から読むと違うのでは。いかに想像力のない人間でも(特にあなたを指しているわけではないですが)、自分の意見についてくらいはまともに考えられるはず。

現状では「オーナーの権利」とやらをいっそ全てに対して黙秘・スルーする事にでも費やした方が、まだ自体は良くもなりはしないが、悪くはならないかと。第三者に対するコメントでさえアレだから。

一応言っておくと、「お金を出して」ネットに接続し偶然このやり取りを垣間見てしまった人間にも人権もしくは心の「秩序」がある訳で。非常に意味のない「不快」感に苛まれております。「気分がいいワケありません」ね。

Posted by: anonymous one | 2004.04.10 at 11:53 PM

>Shinさんに伝わりやすいような、別の書き方で同じようなことを書いてきたつもりだったのです(だってなんか、『北風と太陽』とか言うと、Shinさん鼻で笑いそーな気がするんだもん<偏見)。

ぷぷ。もちろん、it1127 さんがご指摘くださったように最初のコメントが「まちゃみさんの気分を害します」という部分について、苦言だから気分を害すのは当たり前だけれど、普通に誠実であれば理解しようと努力されるはず、という「思い込み」、これだと語弊ありますが、自分の考える「誠実」と全く異なる「誠実」の尺度がある、ということは十分に理解できましたです。当然、次から何か指摘せざるを得ない場面があればさらに表現について考慮すると思います。ありがとうございますー。
# でもやっぱり今回のケースでどう表現すればよかったかは今だきちんと見えていないんですが^^;;。考えてみます。

Posted by: Shin | 2004.04.10 at 11:54 PM

読ませていただきました。
まちゃみさんは自由の意味をはき違えているというのが、まさに言い得ている方だと思いました。

<ここから引用>
blogにしても普通のサイトにしても、オーナーはわざわざお金を払って(無料のもあるけど)、自分の時間を割いて、好きな事を書いたり、情報を提供したり、してるワケです。
お金払って、好きでやっているのに、文句言われるのは、誰だって不快以外のなにものでもないでしょうね。

例えば、グチばかり書いている人がいたとしても「お金払って好きでやっているのだ、文句あるか」って事で、それを「グチは不快だからやめろ」と言ってもダメだし他人に言う権利もないのですよね。
<ここまで>

この部分、少し嫌悪感を抱きました。
実社会でこういう態度を取っている方を見たとして、まちゃみさんは何も感じないのでしょうか。ネット上でも同じ事だと思います。
お金を払っているのであるから、ここのサイトのルールは私、って。
公に公開されている場でもあり、コメントやトラックバックも解放しているのに。

こういった事はまちゃみさんに近しい方が言及、注意しない事にはなかなか気づけないと思うのですがオフでの人間関係のしがらみによるのか、なかなか声が出てきませんね。

また、自己防衛のために詭弁を続けているのであれば、認める勇気も必要だと思います。
それさえもできないような人とは思っていないのだろうという事で、コメントを残してくれている方がいらっしゃるのですから。
まちゃみさんは、もう少し客観的視点を持っていただきたいと思います。
また、周りの方々はこのまま黙っているだけならば、この先何かしらのしがらみはあると思いますよ。

Posted by: rain | 2004.04.10 at 11:57 PM

うなさん、MyClipの最初のエントリーに関する解釈はその通りで間違いないです。
で、今回、それ以外の部分については全く興味がないのです。Shinさんに対してもこちらから何かを伝えたいとか説得したいとか、届けようという気はないんです。だから届かないワケですよね。

別にShinさん個人に対してどうこうということではないので誤解しないで欲しいのですが、今回の意見や意思表示には興味も持てないし議論する意義も感じないのです。今後別の機会には意見を交換する事もあるだろう、と思っています。

言葉の使い方に関しては、また違ったテーマになるので、別に改めて話したいと思います。


それよりおもしろいのは、anonymous oneさん、特にrainさんの、ネットに対する嫌悪感の所ですね。
rainさんが引用した部分ですか、実社会でもネットでも別にたいした事ではないですね。不快感などありません。
むしろ、グチばかりを書くコトはいい事だと思います。その人にとってサイトがはけ口になるなら実社会で愚痴るよりいいです。別にそれで人が殺されているワケじゃないですし。
実際に法律に違反する行為以外、サイトは持ち主の持ち物、自由に使っていい物だと思います。

街中でグチばかり言ってる人や、「オレ様がルールだ!」と無茶を押しつける人なんて、山ほどいるじゃないですか。ネットだからいないなんてワケないですよ。
それより、嫌なら見なければいいだけ、ネットの方がクールです。

まさかネットを高貴で高潔な物だと思っているワケじゃないでしょ。人間なんて清く正しく美しいだけじゃないです。ネットは人が作るのだから、人間の闇の部分、陰の部分、悪の部分もあって当然。その方が楽しいのが普通です。

サイトは持ち主の物だ、というのは、ちゃんと認識しておいた方が、無駄にあきれたり、怒ったりしなくていいです。
個人のサイト(blog含む)は、所詮、個人のわがまま、個人の私物です。だから、どんなにおもしろくて読み続けたいサイトでも、本人が「や~めた」と思えばそれで消滅です。すごい無責任でも。そういうものです。

オーナーのルールについても、オレ様がルールだとはっきりしているサイトの方が秩序が保たれ、最悪の状態が起こらないです。
そういう物が無く、ただ人から指摘されるたびに、ルールが右にふれたり、左にふれたり、黒になったり、白になったりする、そいうサイトの方が怖いです。何をもって書き込みを削除したり、出入り禁止にしたりするか、わからないのですから。

そういう点をよくわからないまま掲示板を付けて、トラブルになって突然閉鎖する人がどれだけ多い事か。それも勉強だからしょうがないのだけど。

つまり、お金を払った持ち主(無料でも同じ)がルールを決める、これが正解なんです。でないと誰が決めますか。他人の意見に左右されてもいけないし、持ち主の趣味でいい。それが嫌なら、見る側が立ち寄らなければいいのがサイトのいい所です。

もちろん、個人のサイトでも非常に立派な事をされている人もいるし、役に立つコンテンツを作っている人もいる。でもそれは少数です。ほとんどの人は個人の自己満足で、ただ楽しんでいるのです。それが悪いとは思いません。
子供の顔写真をガンガンさらして、かわいいでしょ~と無防備にやっている人とかは、気を付けた方がいいよな、と思うけど。

まさか、サイトに理想を抱いて夢見ているワケじゃないでしょ、rainさんなんて、むちゃくちゃ怪しいIPアドレス使っているくらいだもんね~。

Posted by: まちゃみ | 2004.04.11 at 11:59 PM

なるほど、最初は俺もん?と思ったが、まちゃみさんの言うことの方が正しいしものすごく健全だな。
俺も自分のホームページは俺の趣味全開で好きなこと書いているし、BLOGはくだらないことしか書いてないし、でも俺が好きで楽しんで書いているんだから他人からやめろとかとやかく言われたくないな。他人は好きなこと言えるが、言うだけで終わりだろ、責任もないしな、最終的に俺のホームページや俺のBLOGの責任取るのは俺だもんな。

Posted by: 最近のコメントしか読んでないが | 2004.04.12 at 01:16 AM

まちゃみさんがどういう環境で育ってきたのかは知りませんが、人と人との関係には最低限のルールがあると思います。
が、それはまちゃみさんには理解できないのでしょう。
スルーさせていただく前に一度だけコメントを。

----引用----
むしろ、グチばかりを書くコトはいい事だと思います。その人にとってサイトがはけ口になるなら実社会で愚痴るよりいいです。別にそれで人が殺されているワケじゃないですし。
実際に法律に違反する行為以外、サイトは持ち主の持ち物、自由に使っていい物だと思います。
----引用----

えっと無意識の悪意という言葉をご存じでしょうか。
考えたこともないのでしょうね。一度考えてみてください。

あと、外に向けて悪意を放つオレ様的サイトと、特に悪意なども持たない個人の趣味だけを綴るサイトをひとくくりに、「個人のサイト」とまとめないでください。

最後に、怪しいIPアドレスというぐらいなので、サーチをかけたという事ですよね?

なんのためにですか?

出入り禁止にすればいいのなら、禁止IPに設定するだけで済みますよね。
スルーすればいいはずの、私のどんな情報が知りたかったのですか?
犯罪ざたにはならないように祈ります。

Posted by: rain | 2004.04.12 at 08:21 PM

疑問な点があるので横レスします。

まちゃみさんへ

ここが、まちゃみさんの個人サイトなら、まちゃみさんの言い分は正しいと思うのですが、ここって、フォーラムのサイトですよね?(^^;
まちゃみさん的には個人のサイトかもしれませんが、F東京の公式サイトをみるのが正しいと思いますが・・・

そのあたりは、どうお考えですか?(^^;?

Posted by: FOX | 2004.04.13 at 01:28 AM

 私も、Shinさんに対しての事とは考えてないです。一つ前のコメントは、これを読む人、まちゃみさんが読み手と想定してる人全てに対して、伝わるかどうか、という話とお考え下さい。

 それと私も誤解して欲しくないのですが、決してまちゃみさんの意に反して何かをさせようという意見ではないのです。一度振り返って、考えて欲しかったと言うだけですので、その結果、やはり意見が相容れないということであれば、それは仕方ないです。
 ただ、考える前に一蹴されちゃうと、やっぱり悲しいかなーと(^^;)

 自分から口を突っ込んでおいて、はなはだ勝手ではありますが、ウィークデイに入って、長文を書く時間的・精神的余裕も少なくなりますので、この件については、私からはこの辺で締めとさせてください。もう私の言いたかったことはすべて出し切ってしまいましたし。

 またいつか、時間の取れるときにゆっくりお話できればと思います。

Posted by: うな | 2004.04.13 at 02:03 AM

FOXさん、重要な事なので、お答えしておきます。
ここはフォーラムのblogではありません。
わたしの個人のblogです。

名前にフォーラム名を使っているのと、わたしがたまたまフォーラムを運営している、ってだけです。
そもそも最初は、フォーラムメンバーの練習用のつもりだったので、フォーラムの名前を付けただけです。
だから「おまけ」と明記してあり、本家は別と明記してあります。

従って、ここで自分のフォーラムの具体的内容については一切書いていません。オフ会があったというような事実くらいです。フォーラムとは全く切り離した内容に限定して、その区別をしっかり付けています。

一部のフォーラムを知っている人がSYSOPという目で見るだけであって、ほとんどの人はフォーラムも知らなければSYSOPって何? っていうのが今のblog界隈の現状だと認識した方がいいです。
つまりSYSOPがやっているとか、フォーラムがどうとかは関係なく見ている人がほとんどなので、そういう人には関係ない視点なワケです。
知っている人には、ここはフォーラムではない、と言っておきます。

ちなみに、公式なフォーラムのblogサイトというものは、今はどこもありません(逆に言えば、今はまだフォーラムでblogサイトを公式に運営してはいけないのです)ちょうど実験的にいくつかのフォーラムが公式にblogサイトをスタートさせています。
以下の所です。

大きくココログの宣伝が入っている所が公式なフォーラムのblogです。

●WEB快適活用フォーラム
http://forum-fwebkk.cocolog-nifty.com/

●地域フォーラム
http://forum-fchiiki.cocolog-nifty.com/

●ベースボールフォーラム
http://forum-fbball.cocolog-nifty.com/digest/

●埼玉フォーラム
http://forum-fsaitama.cocolog-nifty.com/

●DVDビデオフォーラム
http://forum-fdvd.cocolog-nifty.com/

今の所、以上のみが「フォーラム」の「公式なblogサイト」です。


Posted by: まちゃみ | 2004.04.13 at 03:37 AM

追加しときます。
もし、フォーラムの公式blogであったとしても、個人のblogと運営方針にそんなに大きな違いは出ないと考えた方がいい気がします(実際に公式フォーラムblogがまだどこにもないのでわかりませんが。実験blogはあくまで実験段階ですし)。

つまりフォーラムはフォーラムを知って来る人が多いが、blogはフォーラムを知らずに来る人がほとんど。
そこに「フォーラムの理論」は通じません。

個人blogサイトと肩を並べて同等に運営することができるかどうか、の方がSYSOPの重要な能力になってくると思います。

やっぱり、blogである以上、フォーラムだからどうとか、SYSOPだからどうとか、って話しではないでしょうね。

と、この話しは、参加したいSYSOPも多いだろうし(笑)、実験も始まっていることもあり、コメントで続ける事でないので、必要であれば、記事にします。コメントでは続けません。

Posted by: まちゃみ | 2004.04.13 at 04:10 AM

http://ftokyo.cocolog-nifty.com/sysop/
上記アドレスは個人のサイトであると理解しました。

追記:個人サイトである事を明確に。

Posted by: リー | 2004.04.14 at 11:11 AM

個人のサイトということですね。で、ローカルルールは本家のTokyo Forumのを適用する、と。

ふむ。

ぶっちゃけ、私物化ですか。自分が絡んでれば公でも私でも関係ないんですね。

Posted by: おはる | 2004.04.14 at 10:52 PM

補足。

>で、ローカルルールは本家のTokyo Forumのを適用する、と。

プロフィールに書いてあります。プロバイダがニフティじゃない人は見られないんだけどね。

Posted by: おはる | 2004.04.14 at 10:55 PM

間違った、訂正。

>プロフィールに書いてあります。プロバイダがニフティじゃない人は見られないんだけどね。

「プロバイダがニフティじゃない人は見られないんだけどね。」の部分を取り消します。失礼しました。

Posted by: おはる | 2004.04.14 at 10:56 PM

引用
もちろん、個人のサイトでも非常に立派な事をされている人もいるし、役に立つコンテンツを作っている人もいる。でもそれは少数です。ほとんどの人は個人の自己満足で、ただ楽しんでいるのです。それが悪いとは思いません。
子供の顔写真をガンガンさらして、かわいいでしょ~と無防備にやっている人とかは、気を付けた方がいいよな、と思うけど。
引用終わり

少数…ですか。
じゃぁここは圧倒的多数と言うことですね。

ちなみに子供の顔写真をがんがん晒しているシスオペを最近発見しました。
気を付けた方が良いというのは同じ意見ですね。
(オフに子供を連れてくるのも同じくらい危険だったりすると思う)
IP抜くならご自由に ただし私のIP笑っちゃうくらい多くの人が使っていると思う。

Posted by: 寄り道 | 2004.04.15 at 10:53 AM

FOXさん、リーさん、また他の人たちも、「個人のサイト」と「フォーラムのサイト」の「ルール」に、どんな違いがある、と言う話なんでしょう。
「フォーラム」も「ルール」は「SYSOPが決めるもの」ですよ。

「フォーラム」と言ったって、ここを見ている人にはわからない人の方が多いですが、知っている人に向けて、書いてみます。

「フォーラム」は@niftyの公式なコンテンツの一部ですが、@niftyだって営利企業、儲けを目的としたものです。これを「公的な場所」とは言いません。@niftyの都合でいくらでも変わる物です。そしてその運営はSYSOPに任されています。SYSOPの都合でいくらでも変わります。

@nifty会員規約
http://www.nifty.com/policy/terms.htm
や、
フォーラム利用上の注意
http://forum.nifty.com/help/04notes/index.htm
という決まりはありますが、ここにも「各フォーラムに参加する前には、まず、このローカルルールをご一読ください。」と明記してあります。

「ローカルルール」というのはSYSOPがそれぞれ自由に(好きに)決めるものです。
もちろん、その理由は、フォーラムが円滑に動くように工夫されたものですが、フォーラムによって全く違います。
「うちのフォーラムでは、実名登録で」とか「このフォーラムでは機種委依存文字は使用禁止」とか「ここのフォーラムではマルチポストは無条件で削除します」とか。
他のフォーラムでは違反でないことが、そこのフォーラムでは違反だったり、同じ事が許可されたり、非許可だったりします。

そして、そのフォーラムのルールに従わなかったら、発言を制限されたり、退会処分になったりします。
それらのルールは全てSYSOPが決める事です。
個人のサイトと、フォーラムと、こういった点ではなんら違いはありません。

その視点が違ったり、ターゲットとする規模が違ったり、それだけのことです。個人のサイトでもしっかりしたルールはあるし、フォーラムでも疑問に思うルールはけっこうあります。

利用する人にとって、たまたまフォーラムであっただけ、たまたま個人の掲示板であっただけ、で、そこが居心地がいいかどうか、そういう違いであって、フォーラムだからこうだ、個人サイトだからこうだ、なんてナンセンスな話です。

法律的にも、その参加人数の規模で決められる法律があるだけで、フォーラムだから、個人の掲示板だから、と法律の適応が違うものでもありません。

また多くのSYSOPさんは、個人のサイトでも運営方法やルールの基準はフォーラムとそんなに変わらない方針でやっている人がほとんどだと思います。
むしろ、個人のサイトでは低姿勢で、フォーラムのSYSOPという立場になったらいきなり威張るような人の方が、わたしは信用ならないです。

フォーラムはその後ろに@niftyという会社がありますが、@niftyが責任を取る前段階で、全ての責任はSYSOPが取っています。

個人のサイトでオーナーが責任を取るとの同じく、フォーラムはSYSOPが責任を取る。ルールの適応に関しては、同じです。

Posted by: まちゃみ | 2004.04.15 at 10:08 PM

寄り道さん
IPを抜くとかどうとか、そんな難しい話じゃないです(笑)。わたしゃやそういう技術は知りません。
ココログは、オーナーには管理画面でコメントを書いた人のIPアドレスも表示されている、ってだけの話です。

たまたま、同じIPアドレスで、普段と違う名前や無記名で書き込んでいる人がいるのがわかって、rainさんの使ったIPアドレスが、無記名の暴言を吐いた人と冒頭がとてもよく似た数字だったので、確認してみたら、と~っても怪しいアドレスだった、というだけです。

Posted by: まちゃみ | 2004.04.15 at 10:34 PM

おはるさんって本当に醜い人ですね。

Posted by: | 2004.04.16 at 11:52 AM

IPが見える 気にしたこともなかった<自分のココログにはそれを見る必要がない

それより一つ理解したこと
「フォーラム」って「シスオペ」の私物なんですね。
「シスオペ」立場というのは責任を伴い「個人」は常識の範囲で自由ということで「シスオペ」だったら威張って良いとはおもっていませんでしたがなんかまちゃみさんの理屈を拝見していると…

あなたの発言が他の「シスオペ」の足を引っ張らないことを願いますね
(義理返しでのコメント不要)

Posted by: 寄り道 | 2004.04.16 at 05:00 PM

そうですね~、「私物」という表現は、都合良く解釈して別の意味に捉える人がいると思いますので、的確な表現とは言えないと思います。

SYSOP(この場合正確にはフォーラムマネジャーと言います。後で説明します)というのは、@niftyと契約の上、そのフォーラムの全ての責任を持ち、企画・管理・運営などを行う。運営上必要なルールの決定も、その遂行も、全てSYSOP一人の責任で行う。
ということです。
責任を取る代わりに、権利がある、というわかりやすい話しです。

本来は、権利があるので責任もあるのは、個人のサイトも同じだと思いますが、多くの個人のサイトは、残念ながら権利は使うけど、責任を負いきれず、閉鎖したり、突然消滅するのではないでしょうか。
SYSOPは、権利を主張しますが、その代わり責任も取ります。

権利の主張だけを取り上げて「私物化」と言うのは、正しくない偏った見方での話し、ということです。


で、「フォーラムマネジャー」と「SYSOP」の違いですが、@niftyと契約がある人を@niftyはフォーラムマネジャーと呼んでいます。以前はまとめてみんなSYSOPでしたが、今は契約のないSYSOPはフォーマネジャーとは呼ばないで区別しているということです。
契約のあるフォーラムマネジャーが、SYSOPを任命して、サブフォーラムを任せるわけです。
もちろん、任命したフォーラムマネジャーが、そのSYSOPの責任も取る、というワケです。

とは言え、こんなことは、利用者には関係のない話しだと思っています。たまたま「フォーラム」だとか「SYSOP」だとかにこだわる人が多いので、説明しました。

たまたまフォーラムに来て利用している人には、関係ないことだと思います。何か困った時に、管理者です、とか、責任者です、とか、そういう言い方で、手をさしのべて、その役割が伝われば、それでいい事だと思います。

Posted by: まちゃみ | 2004.04.17 at 03:07 AM

まぁ、私が本当に醜いかどうかは世論に任せます。

最も、匿名(この場合よろしくない例での匿名ですね)という手段で、相手を中傷するような言葉をかけるという行為が、どう周りには判断されるかも、考えておいたほうがいいと思いますよ。

最も、匿名だから痛くも痒くもないでしょうけれど。

Posted by: おはる | 2004.04.18 at 02:04 AM

まちゃみさんへ

>たまたま、同じIPアドレスで、普段と違う名前や無記名で書き込んでいる

IPアドレスが同じだからといって、同じ人とは限りませんよね。

わたしは、とあるフォーラムで、オープン掲示板でのとある発言のIPアドレスと同じIPアドレスだったというだけで、スタッフから暴言を吐かれたことがあります。

ふと、そんな体験が蘇りました(^^;

Posted by: もちもち | 2004.04.19 at 01:37 AM

もちもちさん
そうです。特に@niftyの場合、ダイヤルアップというサービスを提供しているので、同じIPアドレスが違う人に振り分けられる可能性があります。

このIPアドレスの話しは、blogをする人が知っておきたい知識なので、今度改めて記事として書こうと思っていました。

もちもちさんの経験も、@niftyで同じIPアドレスを使う事があり得るので起きた事でしょうね。

ただ、今回のわたしの所での場合は、近い日程の間に書かれたコメントなので、そんなに近い日程で@niftyが同じIPアドレスを使い回すことはないので、ほぼ、同じ人であろうと考えていいと判断しています。もちろん断定はしませんが。

Posted by: まちゃみ | 2004.04.19 at 03:31 AM

まちゃみさん

IPアドレスの記事をよろしくです。(^^)/

Posted by: もちもち | 2004.04.20 at 12:03 AM

>IPアドレスが同じだからといって、同じ人とは限りませんよね。

同じブログ内に同じIPアドレスが偶然迷い込むなどと言う偶然は天文学的確率ですよ(w 子供の言い訳するなよ。
でるところでたら、どのアカウントに使わせたIPなのか契約者を特定できるんだぜ。

Posted by: お馬鹿な話だ | 2004.06.30 at 07:12 AM

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Tracked on 2004.04.01 at 08:14 AM

» 無理解な人達とつきあう方法 [The Electric Womb]
 philosophical : 人について語る掲示板*4 で、このサイトでも時々コメントをしてくださるShinさんが面白そうな思考実験をはじめたなぁと思ってい... [Read More]

Tracked on 2004.04.03 at 04:24 PM

» 裸の王様、フォーラムマネジャー [異空間==お花畑]
もう、何も言うまい。まずはURL紹介。 http://ftokyo.cocolog-nifty.com/sysop/2004/03/post_24.html [Read More]

Tracked on 2004.04.12 at 01:37 AM

» 重要なお知らせになるかもしれないお知らせ [Wie DU]
私のWebページの一つELJEN Elisabethを今年いっぱいで閉鎖するかどうか悩んでいる。 理由は… くだらないと笑ってください このようなことを書いてい... [Read More]

Tracked on 2004.05.06 at 01:03 AM

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